.:. 草榴社區 » 技術討論區 » [一种声音]大清该不该修铁路的争议
本頁主題: [一种声音]大清该不该修铁路的争议字體大小 寬屏顯示 只看樓主 最新點評 熱門評論 時間順序
wething007


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:2052
威望:1066 點
金錢:106175 USD
貢獻:75 點
註冊:2007-10-07

[一种声音]大清该不该修铁路的争议

作者:北风
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。
1880年刘铭传、李鸿章上书清国朝廷要修铁路。李鸿章还专门写了《妥筹铁路事宜折》提出修建铁路有九大益处。

但出使过英、德、奥、荷,亲自坐过铁路的清国外交官刘锡鸿却反对修建铁路,并针锋相对写出了《仿造西洋火车无利多害折》提出修建铁路有“不可行者八,无利者八,有害者九”表示大清国万万不可修建铁路。

结果朝廷听取了刘锡鸿们的意见,帝师翁同龢甚至认为“看刘云升(锡鸿)奏铁路不可修状,言言中肯”。

你可能觉得刘锡鸿是个愚不可及的笨蛋,他亲眼看过铁路、坐过铁路,知道“火车之利于遄行,速者一昼夜三千里,缓亦一千数百里”怎么还竭力反对呢?

恰恰相反,刘锡鸿并不是个傻瓜,他提出的反对意见有还颇有一些真知灼见,甚至可以说预言了清政府的倒台。

刘锡鸿反对修铁路的理由总结起来是这样的:

一、中国贪污腐败严重,不适合修铁路

西洋通过私人集资设立公司的方式修建铁路,一家公司能募集到数亿两白银,赚到钱大家分。而中国民间没有这么有钱的富商,如果通过公家担保,则很容易出公家欺骗老百姓的情况,引发群众愤恨。之前招商局募集资金说是给30%—40%的利息,结果只给了5%,老百姓就很不满意。

如果直接动用公款修建铁路,修一条就需要7000万两白银,建设一个铁路网则需要12亿两白银。再加上维护、更新设备的钱,实在是天文数字。西洋通过股份制公司建铁路,用款有监督。清国如果通过官僚机构搞,那腐败可严重了。平时干个活,花10两银子尚且办不了5两的事。现在火车机械都要从国外采购,更不知道要贪污多少,搞不好花10两银子也办不了1两银子的事。福建造船厂造个船都不堪使用,何况铁路。

如果借洋人的钱搞铁路,因为层层腐败利息绝对低不了。国外修铁路利息4%,中国各层官僚转包之后10%也打不住。而且大笔借债对于国家是很大的负担,回回大国土尔奇就是借了英法19亿两白银修建铁路无法归还,被追债几致亡国。而哪怕仅在一省修建铁路都要花7000万两白银,铁路不能在全国贯通则意义大打折扣,光这7000万两都不知道要如何还。

西洋土地属于大庄园主所有,只要和铁路公司商定价钱就行。中国小农很多,官府征地给的钱很少,甚至拿不到。这样就会导致沿途百姓流离失所,非常凄惨。

二、清国人素质不行,不适合修铁路

修成铁路之后要每隔几公里就要安排维护巡视人员,否则容易导致列车倾覆。西方有法纪约束,但中国底层没有责任心,汛兵、堡夫擅离职守是很常见的事,到时候火车倾覆,惩罚小兵又有什么用呢?

西洋收养孤儿整治盗匪,社会风气好。中国盗窃成风,马路上但凡有点东西都会被盗窃一空。铁轨长达几千里,如果没有大批人马看守,只怕马上就让人扛回家了。

西洋盗匪少,中国盗匪多,到时候抢了火车快速袭击各地官府,实在是来不及布防。你报信的都没火车跑的快。

老百姓在穷乡僻壤,劣食粗衣依然心甘情愿,无欲无求。但如果商人通过火车把商品带到乡下,大家就会过的奢靡起来。听说土尔奇当年也是民风简朴,结果通火车之后乱买瞎花,结果穷了。

三、清国国情特殊,不适合修铁路

西洋各国国内税费统一,中国各省则都有关卡。火车开一会儿就要被拦下来算税费,不知道要停多久。但如若不查税费,那国家岂不是损失了一大笔钱。

西洋各国造铁路,是把东西卖给别国,赚别国的钱,我们中国造铁路,基本上都是把货物在国内拉来拉去,这不是左手倒右手嘛。你就是卖给西洋人也没用。西洋人远渡重洋,收购量是有限的,你拉的再多、再快、再便宜,也不过是让他们得利。

说修铁路可以用于开矿的,也是乱说。古时候没有铁路,也没耽误开矿,觉得矿石运的慢早点出发就是了。你说脚夫费用贵,我还说修铁路贵呢。你把煤矿挖出来便宜卖给西洋人,西洋人烧煤的船更爱来了。

西洋妇女喜奢侈,爱携全家出门游玩。我国人勤俭节约没有出行需求,所以火车载客有限,票价也就降不下来。英国人自己都说这种四处出游奢侈享乐的作风不可取,如果国家情况不好,三五年就败家了。我们中国正应当吸取奢侈享乐的教训,节制老百姓消费。怎能反其道而行之?



四、清国国防需求,不适合修铁路

铁路好不好,还要看双方兵力的强弱,如果我们兵力强,那当然是好,马上就能把兵调到前线。但如果我们是兵力弱的一方,铁路反而放大了我们的弱点。到时候我们欠债不还,敌人打过来怎么办?就算我们毁了火车头挖断铁路,西洋人有工程器械,也能很快修好,到时候敌人迅速兵临城下,就变成为敌人修路了。

打仗除了靠人,主要还靠崎岖的地形阻拦敌人。我们士兵本来就不行,现在修火车把道路都修平了,敌人运送枪炮粮草都方便了许多,这对我们是很不利的。之前英法联军不敢深入内地,就是交通不便,现在你把道都修好了,纯属资敌。

听说大沽口之战,英法驱使福建和广东的无赖当前锋。还好现在西洋人不知道我们乡下各处的情形,如果西洋人通过火车到达全国各地用利益诱使那些愚民,则很容易里应外合。如果老百姓把洋人看做自己人,再打仗的话,他们帮着谁就不好说了。

说修了铁路,军队机动性好就可以裁兵纯属骗人。修了铁路也不能裁军,因为容易酿成兵变,而且在地方上维持军队的威慑力也很有必要。到时候修完铁路,军队也裁撤不了,一点也不省钱。我看西洋各国也没有修了铁路就裁兵的情况。



总而言之,现在之所以有人要修火车,都是西洋无业工匠煽动,中国不学无术者附和。西洋济贫、抓盗、严军令、达民情这些和中国传统文化一致的东西怎么不宣传,光宣传火车干什么?西方商人奢侈无度,总不如我国诗书传家久远,好好的诗书不读,学习商人搞奢靡享受,只会倾家荡产。乾隆时期没火车,我们也物产丰饶,军队快打到印度,西洋俯首称臣。现在我们要做的就是明赏罚,劝工农,这样就可以恢复盛世了。




其实刘锡鸿所提出的第一条“官方言而无信,激起民怨”,就预言了30年后的“保路运动”,李鸿章一系的官商盛宣怀为了偿还列强借款,把川汉铁路无偿收归国有,导致商民利益大受损失。各地民意沸腾,同盟会借机起义,掀起了辛亥革命的前奏,最终埋葬了清国。

在军事方面,1900年庚子事变,义和团的重要工作就是破坏铁路。毕竟清国训练半天的新式军队——武卫军,也不够列强打的。列强联军再坐上火车,两天就到北京了,那还了得?所以刘锡鸿关于军事的预言也不无道理。

至于火车引发的大型匪案后来也发生了(1923年临城国际火车劫持案),所以说刘锡鸿并不是个彻头彻尾的傻瓜,他提出的问题客观存在。

而刘锡鸿自己都想不到的是,他关于清国国情、人民素质的论断其实也从侧面证明了“中体西用”终将失败,改革发动之后势必触及帝国方方面面,需要让民众受教育,摆平地方势力的阻挠。如果不做这些仅仅引进一些西洋的“神兵利器”,而不开启民智,重新建章立制,那是绝不会成功的。

同时作为一名中古官员,刘锡鸿对于社会和商业的理解是十分固态的,在他看来矿藏用一分就少一分。修火车商人赚钱,老百姓就亏钱,促进全国范围内的商品流通、提高生产效率毫无意义,反而让人民抛弃了艰苦朴素的作风,变成动乱的隐患。只要社会还能稳定统治,就不需要进行任何改变,所谓“求富”实属舍本逐末。

而在多达万言的论证过程中,刘锡鸿这类中古官员缺乏用数据描述利弊的能力。你说脚夫花钱、铁路也花钱,那么平均起来谁便宜谁贵,对税费的影响又如何?你说不形成铁路网效果打折扣,修建几十公里的货运铁路又要花多少钱,盈亏如何?

这些数据在奏折中根本没人谈,各级官员主要还是空对空的谈论路线、方针、政策,没有做数据分析的能力。

刘锡鸿在1880年这个近代史的十字路口,提出的观点还是传统儒家《出师表》“亲贤臣、远小人”那一套,而朝廷也完全认可了刘锡鸿的观点。但时代变了,这种农耕社会诗书传家的思想,在工业化浪潮面前变成以卵击石了。

李鸿章没听刘锡鸿和朝廷的话,自己在1881年偷偷修了一条10公里的铁路,用于运送煤炭,但也就仅止于此了,裱糊匠终究改变不了大清朝。

20年后出山的孙中山虽然口出狂言,但其见识思想已和前一代的古董官员大相径庭了,狂风骤雨的20世纪马上就要到来了。



来源:知乎

赞(16)
DMCA / ABUSE REPORT | TOP Posted: 01-12 11:56 發表評論
罩滑戏氏


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:3780
威望:1304 點
金錢:4124 USD
貢獻:1096 點
註冊:2022-07-14

现在该不该修高铁呢


點評

    TOP Posted: 01-12 11:57 #1樓 引用 | 點評
    情飞情逝


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:7003
    威望:2146 點
    金錢:828 USD
    貢獻:9628 點
    註冊:2014-10-27

    感谢分享
    TOP Posted: 01-12 12:17 #2樓 引用 | 點評
    七线明星


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:3503
    威望:1159 點
    金錢:876 USD
    貢獻:21499 點
    註冊:2022-12-01

    1024
    TOP Posted: 01-12 12:22 #3樓 引用 | 點評
    a713101


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:811
    威望:130 點
    金錢:5283 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-01-19

    1024
    TOP Posted: 01-12 12:23 #4樓 引用 | 點評
    石山溪


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:32421
    威望:3138 點
    金錢:1459 USD
    貢獻:8888 點
    註冊:2019-12-30

    感谢分享
    TOP Posted: 01-12 12:23 #5樓 引用 | 點評
    无如止水


    級別:聖騎士 ( 11 )
    發帖:7121
    威望:718 點
    金錢:18554 USD
    貢獻:4165 點
    註冊:2021-06-06

    妄议
    TOP Posted: 01-12 12:25 #6樓 引用 | 點評
    scbaitao


    級別:騎士 ( 10 )
    發帖:3215
    威望:322 點
    金錢:3405 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2013-05-05

    谢谢分享
    TOP Posted: 01-12 12:39 #7樓 引用 | 點評
    南美区第十一


    級別:新手上路 ( 8 )
    發帖:366
    威望:39 點
    金錢:2530 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2022-11-26

    他们也很难啊 修吧 容易开民智 而且吏治败坏很可能搞出幺蛾子 全面整顿吏治意味着自掘坟墓 大清马上就亡。不修吧 跟不上时代潮流 继续封闭落后 打不过洋人 就要割地赔款,朝廷苟延残喘,国将不国。思前想后,还是继续苟延残喘吧,能活一天是一天,好过马上就死!所以他们不傻 只是坏
    TOP Posted: 01-12 12:49 #8樓 引用 | 點評
    前男友


    級別:光明使者 ( 14 )
    發帖:2541
    威望:270 點
    金錢:768867 USD
    貢獻:665466 點
    註冊:2013-01-17

    该不该搞杂交水稻呢?
    TOP Posted: 01-12 12:50 #9樓 引用 | 點評
    这是个问题啊


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:45131
    威望:4559 點
    金錢:1 USD
    貢獻:59077 點
    註冊:2021-01-01

    感谢分享
    TOP Posted: 01-12 13:56 #10樓 引用 | 點評
    沉睡的木玛


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:45131
    威望:4559 點
    金錢:0 USD
    貢獻:59077 點
    註冊:2018-11-16

    谢谢分享
    TOP Posted: 01-12 13:56 #11樓 引用 | 點評
    沉睡的木玛


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:45131
    威望:4559 點
    金錢:0 USD
    貢獻:59077 點
    註冊:2018-11-16

    网卡了
    TOP Posted: 01-12 13:59 #12樓 引用 | 點評
    鸭打鹅


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:36051
    威望:3569 點
    金錢:0 USD
    貢獻:15714 點
    註冊:2022-02-02

    支持发帖
    TOP Posted: 01-12 14:00 #13樓 引用 | 點評
    一一宝蛋


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:2232
    威望:224 點
    金錢:53244 USD
    貢獻:55555 點
    註冊:2018-05-16

    感谢分享
    TOP Posted: 01-12 14:01 #14樓 引用 | 點評
    暖暖的回忆


    級別:聖騎士 ( 11 )
    發帖:4215
    威望:926 點
    金錢:193665 USD
    貢獻:7 點
    註冊:2021-08-14

    时代变了
    TOP Posted: 01-12 14:04 #15樓 引用 | 點評
    低调的贱人


    級別:聖騎士 ( 11 )
    發帖:8190
    威望:820 點
    金錢:15987 USD
    貢獻:3 點
    註冊:2011-06-06

    他说的没错。因为他站的角度不一样。他自己也清楚对老百姓有好处,但是他每一条都是在担心对大清朝不利。

    就和我们现在拒绝辉瑞的PAXLOVID一样。
    TOP Posted: 01-12 15:24 #16樓 引用 | 點評
    vscoco


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:1904
    威望:160 點
    金錢:26278774 USD
    貢獻:47 點
    註冊:2012-06-28

    1024
    TOP Posted: 01-12 16:04 #17樓 引用 | 點評
    人间惊鸿


    級別:騎士 ( 10 )
    發帖:5560
    威望:557 點
    金錢:112 USD
    貢獻:42 點
    註冊:2022-08-16

    的确如此
    TOP Posted: 01-12 18:03 #18樓 引用 | 點評
    小伙伴的激情


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:2631
    威望:315 點
    金錢:93781585 USD
    貢獻:39400 點
    註冊:2017-04-07

    感谢分享
    TOP Posted: 01-12 23:06 #19樓 引用 | 點評
    talleye


    級別:禁止發言 ( 8 )
    發帖:6283
    威望:629 點
    金錢:14555 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2018-11-21

    感谢分享
    TOP Posted: 01-13 01:26 #20樓 引用 | 點評
    杨过养过羊


    級別:禁止發言 ( 8 )
    發帖:247
    威望:25 點
    金錢:254 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2022-12-24

    1024
    TOP Posted: 01-13 04:12 #21樓 引用 | 點評
    yanruyu


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:1520
    威望:153 點
    金錢:436 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2023-01-06

    感谢分享
    TOP Posted: 01-13 08:02 #22樓 引用 | 點評
    享你的液


    級別:騎士 ( 10 )
    發帖:2539
    威望:304 點
    金錢:1337 USD
    貢獻:11611 點
    註冊:2023-01-01

    感谢分享
    TOP Posted: 01-13 08:05 #23樓 引用 | 點評
    爱媛豆豆


    級別:禁止發言 ( 8 )
    發帖:180
    威望:19 點
    金錢:508 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2021-06-13

    1024
    TOP Posted: 01-13 09:46 #24樓 引用 | 點評
    .:. 草榴社區 » 技術討論區

    電腦版 手機版 客戶端 DMCA
    用時 0.01(s) x2, 11-23 07:54